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Old 12th February 2012, 20:01     Cerestra is offline   #51
Cerestra
Necromancer Stygian

Nástrandir

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was alles müsste und sein sollte naja.

guck dir mal den film INSIDEJOB an

manche gesetze die im weg stehen werden halt einfach verabschiedet ^^
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Old 12th February 2012, 22:26     Zatochi is offline   #52
Zatochi
 
   
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Originally Posted by Tarsius View Post
OOT:


Und genau das ist falsch. Das Geld was du auf deinem Konto hast, IST KEIN GELD. (im Sinne wie man es sich vorstellt.)



Was eben dies das System so verändert hat. Es ist defakto nicht möglich alles "Geld" auszuzahlen. Genau aus dem Grund wurden die EK Aufstockung für Banken beschlossen. Die Deutsch-Bank hat viele Jahre mit einem Heben von mehr als 1/30 gearbeitet. Hätten sie zum dem Zeitpunkt 3% der Kohle raus rücken/abschreiben müssen, währen sie Pleite gewesen. Und genau solche Hebelungen sind durch das System so vorgesehen/möglich und sogar gewollt.

Für das alles braucht man auch nicht auf "Verschwörerseiten" gehen. Das steht so auch in den Lehrbüchern. Ich kenne auch privat Bänker. Und nein das sind keine Schalter-Pampel. Die sagen das sogar noch unverblümter. Von mir aus ignoriere das Video, und besorge dir Bücher darüber. Und auch darin wird es genau so stehen. Eben nur nicht so klar.

Und noch mal. Der Kredit-Zins gleicht keine Verluste aus. Mit etwas Glück, deckt er die Inflation und die Betrieblichen Kosten + Löhne.

Doch es ist Geld. Begründe es, warum es keines ist. Das nicht alles Geld der Welt gleichzeitig ausgezahlt werden kann ist kein Fehler sondern gewollt. Wozu sollte das nötig sein? Der Fall wir NIEMALS eintreten. Und weil das so ist, brauch das Geld auch nicht zwingend physisch vorhanden zu sein. Das ist kein Problem! Es wäre eines, sollte das notwendig sein und das wird niemals passieren. Genau deswegen gibt es doch Geld! Es ist ein universeller Tauschwert, der eben genau das ermöglicht, dass die Waren nicht jedesmal direkt und jederzeit vorhanden sein müssen! Nicht nur um den direkten Tauschhandel zu ermöglichen. Daher spielt es auch keine Rolle, wenn Geld nicht direkt physisch vorhanden ist. Das ist genau aus diesem Grund nicht notwendig. Es muss nur dann physisch vorhanden sein, wenn ich einen Tauschhandel gegen eine Ware direkt vornehme. Bzw. in Zeiten von Ec-Karten etc. noch nicht einmal das. Geld ist nicht nur das Papier und die Münzen die du in die Hand nehmen kannst. Dies ist nur eine Form von Geld.

Last edited by Zatochi; 12th February 2012 at 22:31..
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Old 12th February 2012, 23:37     Tarsius is offline   #53
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snısɹɐʇ

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Originally Posted by Zatochi View Post
Doch es ist Geld. Begründe es, warum es keines ist.
Weil es Giralgeld ist. Und das stellt nur einen Anspruch auf "Geld". Es ist aber KEIN Geld. Und nein das ist nicht das Selbe! Denn Bargeld kann man dir nicht einfach wegnehmen.


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Originally Posted by Zatochi View Post
Das nicht alles Geld der Welt gleichzeitig ausgezahlt werden kann ist kein Fehler sondern gewollt. Wozu sollte das nötig sein? Der Fall wir NIEMALS eintreten. Und weil das so ist, brauch das Geld auch nicht zwingend physisch vorhanden zu sein.
Wer redet von physisch? Der 1/30 Hebel bezieht sich auf Buchgeld. Darum auch der Verweis auf das EK!

Auf 1€ Kapital kamen 30€ Schulden! Wenn die Bank nun 2€ hätte abschreiben müssen, wären sie Pleite gewesen.

Und zu deinem universellen Tauschmittel hier jetzt mal ein Beispiel für Kinder:

Allem Geld steht Ware gegenüber. Nun nehmen wir mal statt Geld einfach Legosteine. Im Folgenden nur noch LS genannt

Sagen wir nun es gäbe 10 LS. Wenn man als Ware 5 Cola-Dosen gegenüber stellt, dann hat jede Dose einen Wert von 2 LS (10/5=2). Wenn man nun eine neue Dose produziert, müssten auch 2 neue LS hergestellt werden (12/6=2) Dosen zu produzieren. Denn sonnst ändert sich das Geld/Wert Verhältnis. Was aber wenn man nun einfach sechs neue Steine produziert? Der Wert einer Dose würde nun auf drei LS "steigen" (18/6=3). Die Kaufkraft hat also um 33% nachgelassen. Man kennt das als Inflation.

Die LS selbst haben eben keinen Wert!

In der Realität kommt jetzt hinzu, das sich Geld durch Zinseszins exponentiell vermehrt. Waren/Wirtschaft kann das aber nicht. Ergo kippt mit der Laufzeit das System. Man muss also Schulden machen, um die Schulden zu bezahlen. Man finanziert Kredite mit Krediten. Etwas, das in der Privatwirtschaft nicht möglich ist, da man schlicht keinen neuen Kredit bekommen würde, funktioniert im Bankensektor oder bei Staaten ohne Problem.

Es werden also ständig neue Legosteine geschaffen. Rein mathematisch sind wir an einem Punkt, an dem die Kugel auch ohne diese ganzen "Rettungsschulden" kippen würde. Genau aus dem Grunde macht es auch keinen wirklichen unterschied mehr, ob die Staaten sich jetzt noch Milliarden leihen die sie nicht haben.

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Ist jetzt aber auch alles egal. Ich kann es wirklich nicht noch einfacher erklären. sry
Unser Geldsystem funktioniert nun mal nicht so wie es einem der Gemeinschaftskunde-Lehrer erklärt hat. Das ist aber auch egal. Wer hier nicht kurz vor der Rente steht, wird all dies in der Praxis erleben können. Griechenland ist nur der Anfang. Das haben wir der Globalisierung zu verdanken. Einziger Vorteil ist, das es Deutschland wahrscheinlich mit als Letztes treffen wird. Und wenn ich komplett daneben liege, dann umso besser. Mir würde es gefallen. Leider ist im letzten Jahr alles eingetreten was ich mir gedacht habe.

Zur erst können wir aber eh "zusehen" wie der Iran brennt. Mal schauen was da raus kommt. Hoffe das es sich nicht zu sehr auf den Spritpreis auswirkt. Immerhin stellen die etwa 20% unseres Imports. Bzw hoffe ich das der Iran nicht zu sehr wert, und ihn seine Verbündeten im Stich lassen. Ansonsten sind die Preise an der Zapfsäule unser kleinstes prob.

Sei es nun die Finanzwelt, acta oder der Iran. Am Ende wird es jeder selbst sehen. "Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das licht angeht."
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Old 13th February 2012, 00:45     Zatochi is offline   #54
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Giralgeld kann man mir ebenfalls nicht einfach so wegnehmen. Schließlich habe ich einen Anspruch darauf. Der Unterschied zwischen Giral und Bargeld ist, dass das eine ein gestezliches Zahlungsmittel ist, das andere jedoch nicht und trotzdem nahezu überall anerkannt wird. Ansonsten besteht kein Unterschied. Es ist lediglich ein Name, der sich aus der ursprünglichen Führungsform der Kontenbücher ableitet. Es ist daher auch kein gesetzliches Zahlungsmittel, weil es nicht von der Zentralbank vergeben wird, sondern irgendeiner x-beliebigen. Ansonsten solltest du dich nochmal damit beschäftigen, was Basel II und Basel III bedeuten und was insolvent an sich heisst.

Zu deinem Beispiel mit den Legosteinen: Wie kommst du darauf, dass einfach Legosteine (Geld) nachproduziert wird? Das genau ist nicht der Fall! Es wird von den Zentralbanken eben nicht einfach plump in beliebiger Höhe Geld nachgedruckt. Das ist ihr letztes Mittel, davor wird sie zunächst alle anderen Mittel ausschöpfen und selbst dann kann und wird sich nicht einfach so Geld nachdrucken. Und mit Zinseszinsen wächst auch nicht mal einfach so die Geldmenge exponentiell. Das hiesse, dass NIE jemand pleite geht und NIE ein Schuldner auf seinen Schulden sitzen bleibt etc.

Ansonsten widersprichst du dir selbst. Banken und Staaten können sich nämlich eben genau wie die Privatwirtschaft nicht unbegrenzt Geld leihen. Genau deswegen ist ja Griechenland insolvent (NICHT pleite!) und genau deshalb gab es eine Bankenkrise, weil die Banken eben auf einen Schlag sich kein Geld mehr leihen konnten aber stark ihr Buchgeld in Bargeld umwandeln mussten. Es werden auch im Falle Griechenlands nicht einfach Legosteine neu produziert! Das ist Unsinn! Zu einem Teil wird gebürgt, damit Griechenland sich Geld leihen kann. Dieses Geld muss erst dann gezahlt werden, wenn Griechenland den Finger hebt und dann fehlt es den Bürgen an anderer Stelle, es wird NICHT gedruckt. Zu einem weiteren Teil werden Schulden erlassen. Das heisst, Griechenland muss dieses Geld nicht zurückzahlen, die Banken müssen aus ihrem Eigenkapital den Verlust decken und verlieren ihr Geld. Also auch an diesem Punkt wird nirgendwo Geld neu geschaffen. und zu einem 3. Teil wird direkt Geld an Griechenland verliehen. Dieses Geld muss es zurückzahlen und bis dahin fehlt es den Staaten/Banken, die dieses Geld zur Verfügung stellen. Sollte Griechenland dazu nicht in der Lage sein, dann muss auch dieses Geld abgeschrieben werden und steht dann den Verleihern nicht mehr zur Verfügung.

An keinem der 3 genannten Punkte entsteht auch nur 1 Cent neuen Geldes.

Der Globalisierung haben wir zu verdanken, dass neue Geldkreisläufe entstehen und sich Geldmengen verschieben. Sonst nichts. Das kann wie im Falle Griechenland natürlich auch dazu führen, dass dort weniger ist als zuvor. Damit muss das Land zurecht kommen.

Was denn da so eingetreten ist, was du dir gedacht hast, ist nunmehr schwer nachzuvollziehen. Du kannst eine Menge behaupten. Andererseits war die Entwicklung 2011 auch nicht wirklich etwas überraschendes. Das es in Europa zu Problemen kommen würde war absolut klar. Warum? Weil Europa es jahrzehntelange verschlafen hat, sich gloabl konkurrenzfähig zu machen. Auf Pump aufgebaute Sozialsysteme, die die abzusehnden Veränderungen nicht berücksichtigen wollten. Aber auch das sind keine Fehler im System sondern Fehler von Entscheidungsträgern, in diesem Falle Politikern, die zwecks Wiederwahl Sozialsysteme aufbauten, die sich selbst nicht tragen konnten und nun scheuen sie sich vor unpopulären Sanierungen, denn leider wählt das Volk niemanden, der ihnen sagt, dass sie zukünftig weniger bekommen, selbst wenn das der einzig richtige Weg ist. Auch hier ist der Fehler nicht das System als solches, sondern es wird an die Wand gefahren von Menschen, die die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.

Zum Thema Iran bleibt nur zu sagen, dass Europa bereits keine neuen Ölimportverräge mehr mit dem Iran schließt, ergo sich der Benzinpreis längst daran angepasst hat. Sollte es zu einem Krieg mit dem Iran kommen, sollte der benzinpreis in Europa sogar wieder sinken, da durch den Krieg einer derzeit sanktionierte Ölquelle wieder zugänglich wird. Ansonsten ist deine Aussage bezüglich 20% Ölimport der EU aus dem Iran schlicht falsch: http://www.handelsblatt.com/politik/...2&a=true#image und http://de.statista.com/statistik/dat...nach-herkunft/
Das iranische Öl spielt für die EU so gut wie keine Rolle. Eben weil es der Iran stark sanktioniert ist. Deutschland bezieht lediglich 1% seines importierten Öls aus dem Iran, die gesamte EU höchstens zu 5%.

Wusstest du es nicht oder wie kommst du auf die vollkommen übertriebene und aus der Luft gegriffenen 20%?

Noch eine Anmerkung. Warum die Staaten und die Banken so ein wenig Bammel haben. Wie ich bereits erwähnte muss eine Bank Geld, dass sie abschreibt, aus ihrem Eigenkapital ziehen. Da diesbezüglich die Zügel recht lasch gehalten wurden seitens der Gesetzgeber ist es bei den meisten Banken so, dass ein nicht unerheblicher Teil der kurzfristigen Verbindlichkeiten nicht mehr über das Eigenkapital gedeckt werden. Sind sie gleichzeitig nicht durch kurzfristige Forderungen gedeckt oder fallen diese zusätzlich aus, wäre die Bank zunächst insolvent (da ihr Eigenkapital zur Abschreibung nicht mehr ausreicht), solange sie sich nicht Geld bei der Zentralbank oder anderen Banken leihen kann. Die Frage hierbei ist, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fall eintritt, das auf einen Schlag soviele Verbindlichkeiten fällig werden und gleichzeitig soviele Forderungen ausfallen, dass das Eigenkapital der Bank nicht mehr zur Abschreibung ausreicht. In der Vergangenheit wurde dieses Risiko niedriger eingeschätzt als heute. Die Banken müssten eigentlich lediglich ihre Eigenkapitalquote erhöhen und das ganze Schreckgespenst wäre verschwunden. Da dies aber (aufgrund Lobbyarbeit) gesetzlich nicht vorgeschrieben wird (bis jetzt) und einige unverbesserliche es nicht wahrhaben wollen, wird es bisher nicht vollständig umgesetzt, weil es, solange nicht alle mitziehen, einen Wettbewerbsnachteil bedeutet. Also auch hier wieder: Der Fehler ist nicht das System an sich, sondern die Festsetzung von Grenzen bzw. deren Einhaltung. Früher waren die laschen Zügel dahingehend vollkommen in Ordnung, da andere Bedingungen herrscht. Was versäumt wurde ist die Anpassung an neue Gegebenheit. Ähnlich wie bei den Sozialsystem hat die Politik es schlicht verschlafen bzw. versäumt, Gesetze an sich verändernde Bedingungen anzupassen.

Letzlich führen Diskussionen wie diese eigentlich nur zu einer Frage: Welche Alternativen sehen denn die ganzen Kritiker zu unserem heutigen auf Geld basierenden System? Das ist dann immer der Punkt, wo es auf Seiten der Kritiker ganz ganz leise wird...

Last edited by Zatochi; 13th February 2012 at 01:16..
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Old 13th February 2012, 07:21     Ryne is offline   #55
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Ting

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Originally Posted by Tarsius View Post
Allem Geld steht Ware gegenüber.
Wohl kaum in einer Dienstleistungsgesellschaft.

So wird eher ein Schuh daraus: Jeden Geldstrom steht ein Dienstleistungstrom gegenüber.

Gruß
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Old 13th February 2012, 08:42     Tarsius is offline   #56
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Originally Posted by Ryne View Post
Wohl kaum in einer Dienstleistungsgesellschaft.

So wird eher ein Schuh daraus: Jeden Geldstrom steht ein Dienstleistungstrom gegenüber.

Gruß
Auch eine Dienstleistung ist in dem Sinne eine Ware. Waren müssen nicht zwanghaft physisch sein. Auch Arbeitskraft, oder zb Strom an sich ist eine Ware.

@Zatochi:
Fast alles was du dir so schön erklärst, ist in der Realität nicht der Fall. Beschäftige dich einfach mit den Sachverhalten. Alles was du erzählst ist die Märchenbuch-Welt die man wie gesagt in Fächern wie Gemeinschaftskunde erklärt bekommt.

Ob du es nun glaubst oder nicht, verändert nicht mein leben. Darum sehe ich keinen Grund darin es zum x-ten mal zu beschreiben.

Aber dir jetzt noch zu erklären das Insolvenz eine Pleite ist. Das der Zins der Preis des Geldes ist. Das die Geldmenge zig mal mehr steigt als die Warenmenge. Und an wieder anderen Punkten erzählst du genau das was ich sage, und glaubst mir dabei zu widersprechen.

Ist wie gesagt egal. Die Zeit wird es zeigen.

-----------

Und nein auch ich sehen keine gute Alternative. Ich bin nicht gegen das System. Ich wähle sogar CDU und find die Merkeln OK. Dennoch sollte man über den Rand schauen.

Ist wie bei der "Deutschland war seit dem Krieg nicht einmal souverän." Debatte. Auch da gibt es Leute die das Gegenteil behaupten, weil es so in der Schule beigebracht wird.

Ich habe vor ein paar Jahren noch genau so wie du argumentiert. Es ist eben wirklich das was einem beigebracht wird. Aber leider deckt sich diese Theorie nicht mit der Praxis. .... naja wie gesagt. Egal

Last edited by Tarsius; 13th February 2012 at 08:55..
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Old 13th February 2012, 09:14     Ryne is offline   #57
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Ting

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Originally Posted by Tarsius View Post
Auch eine Dienstleistung ist in dem Sinne eine Ware. Waren müssen nicht zwanghaft physisch sein. Auch Arbeitskraft, oder zb Strom an sich ist eine Ware.
Wie dem auch sei.

Du redest von statischen Mengen und ich von Strömen (wie Zatochi richtigerweise auch).

Gruß
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Old 13th February 2012, 09:30     NukuBelit is offline   #58
NukuBelit
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Aditi Matrae-Molon Labe !

German server Asgard PvP-RP
Exclamation

Mal ne Frage: Wozu dienen die ellenlangen off-topics von Zatochi und Tarius ?

Soll hier nur mit Nebelschwaden rumgeschmissen werden ? (Bitte macht nen eigenen Thread für euer "Geld"-Thema auf, also für die, die es interessiert, es gibt auch Kurse der VHS dazu


Zur Erinnerung: Es ging um ACTA - um Urheberrecht, Markenrecht und geistiges Eigentum (sofern es überhaupt soetwas geben kann)und welche Folgen damit verbunden sein werden.

Deshalb erlaube ich mir das Acta-Video erneut zu posten, um das Thema zwecks Aufklärung wieder auf den Punkt zurückzubringen:

english http://youtu.be/og426HP0s_U

deutsch http://youtu.be/RIcaexug-M0

... wem das alles zu kompliziert ist, hier vielleicht die vereinfachte typisch deutsche Endumsetzung von Acta, sofern es zur Ratifizierung im deutschen Parlament doch noch kommen sollte:

http://netzwacht.ws/

.
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Old 13th February 2012, 09:38     Nexothep is offline   #59
Nexothep
Demonologist Stygian

Haendler aus Leidenschaft

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Originally Posted by Zatochi View Post
@Trakkar danke... auch diese Geschichte taucht IMMER bei derlei Diskussionen auf und trotzdem wird sie nicht richtiger. Irgendwie stört sich niemand daran, dass diese Geschichte nur aufgrund eines Straftatbestandes (Diebstahl) überhaupt funktioniert. Der Hotelbesitzer bringt widerrechtlich den Schein in seinen Besitz, erst dadurch kommt die Geschichte ins Rollen. In dem Moment wo er es sich leihen würde oder das ganze gesetzeskonform abläuft, bricht die Geschichte in sich zusammen.

Das selbe simple Prinzip. Baue eine kleine lustige Geschichte, lass ein kleines aber extrem wichtiges Detail schlicht weg, erzähle diese Geschichten genug dummen Leuten und auf einmal ist es eine Wahrheit. Propaganda in reinform. Genauso ist die Dolchstoßlegende entstanden, sind die Juden die Buhmänner und und und. Es sind immer diese kleinen netten Geschichtchen, die sich einer ausdenkt und die genügend Menschen hirnlos nachplappern.


Wer zu diesem Thema was beitragen will, sollte sich verdammt nochmal Grundlagen anschaffen und die finde ich nur bedingt im Internet. Diese finde ich in Büchern, ergo Bibliotheken und sind nicht in 4-5 Minuten abgehandelt.
Man könnte die Geschichte auch so erzählen, dass es KEIN Diebstahl wäre, in dem der Gast das Zimmer bezahlt(!) und dann erst ne Stunde später zum Gastwirt geht und sagt "Ich habs mir anders überlegt und checke doch im Hilton ein wo meine Freunde warten."

Aber irgendwie seid Ihr voll vom Thema ACTA weggekommen. Stencal hat den bislang vernünftigsten Artikel hier geschrieben, also kommt wieder weg von Eurer Finanzdiskussion oder trefft Euch woanders wo ich das ignorieren kann.

Edit: sieht so aus als hätte ich Nuku nachgeplappert, aber als ich meinen Beitrag schrieb, war seiner/ihrer noch nicht da.

Last edited by Nexothep; 13th February 2012 at 09:43..
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Old 13th February 2012, 10:33     Zatochi is offline   #60
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Originally Posted by Nexothep View Post
Man könnte die Geschichte auch so erzählen, dass es KEIN Diebstahl wäre, in dem der Gast das Zimmer bezahlt(!) und dann erst ne Stunde später zum Gastwirt geht und sagt "Ich habs mir anders überlegt und checke doch im Hilton ein wo meine Freunde warten."
Falsch! Dann hat der Kunde eine Leistung bezahlt und wird 100% nicht sein gesamtes Geld zurück bekommen, wenn er überhaupt etwas wieder bekommt.

@Tarsius ach so. Das ist also die Märchenwelt. Weil du das sagst? Soll ich mal laut lachen? Du bringst keinerlei Erklärungen, du sagst einfach es ist so, weil du es im Leben so wahrnimmst. Sorry, auf der Basis ist jedwege Diskussion völlig sinnlos. Du redest von Dingen, von denen du keine Ahnung hast! Du zitierst ein Gesetz, nennst es Versicheurngsgesetz, welches nicht existent ist. Das es ein VVG und ein VAG gibt sollte bei so einer Diskussion und insbesondere wenn man es zitiert einfach sitzen. Das ist kein Fauxpas, das ist Unwissenheit. Das selbe zum Thema Iran und sein Öl. Du wirfst zahlen in den Raum, ich widerlege Sie und du sagst mir ich lebe in einer Märchenwelt. Du hast eine Vorstellung von Geld und diese kannst du nichtmal begründet, behauptest aber, das sei so richtig. Weil du es empirisch erlebst. Sorry wenn ich das jetzt so sage aber das ist genau die dummdreiste Art und Weise die die meisten Menschen an den Tag legen und weshalb Kindergartenpropaganda wie Fabian, Das Acta Video etc. so einfach funktioniert. Ihr lasst euch verarschen von jeder Seite und merkt es nicht einmal.

Willst du einmal wissen von wem Videos wie Fabian stammen? Hier bitte: http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Udo_Holey

Von solchen Vorbildern habt ihr eure Meinungen. Wenn ihr allen ernstes glaubt, das solche Menschen antworten auf solch komplexe Themen haben, dann kann man nur herzlichst gratulieren und schnellstmöglich das weite suchen!

@Nexo das passt bestens zum Thema, denn der Ausgang war das höchst peinliche Aktionismusvideo im Eingangspost. Es besteht keinerlei Diskussionsbedarf, dass ACTA in dieser Art und Weise nicht aktiv werden darf. Da in diesem Thread aber schlicht dazu aufgerufen wurde, sich dagegen zu wehren, statt das man erklärt warum und weshalb. Das hat man einem fragwürdigen Video überlasen. Und da stellt sich sofort die Frage, inwieweit sowas aktzeptiert werden sollte. Stencel Post hätte der Eingangspost sein müssen. So sieht die Grundlage für eine derartige Diskussion aus, nich dieses Video einer fragwürdigen Aktionismusgruppe aus dem Internet.

Last edited by Zatochi; 13th February 2012 at 12:24..
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